Lamento profundamente la pérdida de José Pepe Nun, uno de los politólogos librepensadores más importantes de este presente, a quien tuve el privilegio de entrevistar más de una vez y de, aprender de Él.
Un intelectual con atributos que nos obligaba a analizar más de lo que creíamos.
Mis condolencias a su familia.
Compartimos el contenido de una de las tantas entrevistas realizadas. En este caso, del 13 de abril de 2014-
YH.
CONCEPTOS
Conceptos impecables y contundentes, que nos obligan a pensar. Un recorrido sin desperdicios.
YH: ¿estamos en la Posverdad en Argentina También? En cuanto qué, y en palabras tuyas, “que algo aparente ser verdad, se vuelve más importante que la propia verdad, sobre todo si coincide con su sentido común”…?
Sí, lo que pasa que hace rato que estamos así, la Argentina en esto es precursora, (Posverdad) porque cuando empezaron a darse los números negativos, digamos la presidencia de Néstor Kirchner, como todos recuerdan, marcó un cuatrienio de alto crecimiento porque los precios de todas las comodities, especialmente la soja (…) alcanzaron los niveles más altos del último medio siglo, esto permitió que bajara a la mitad la pobreza que había en la crisis del 2000, 2001, permitió que se elevara el salario real, en definitiva permitió una mejora de la situación muy significativa, en el cuatrienio siguiente o sea en el 2007 cuando llega a la presidencia Cristina Fernández,(…) , y los cuatro años siguientes del mandato de cristina, son años de estancamiento. No Hay crecimiento. Antes, en el 2007 había empezado a subir la inflación, y había empezado a crecer la pobreza ¿Qué hizo Cristina y los que la rodeaban? Rompieron el termómetro, es decir, tiraron abajo el INDEC, que a partir de ese momento comenzó a falsear las cifras, y como vos recordaras empezaron a decir que no, que la inflación era una sensación, que el desempleo en alza era una sensación, que la pobreza era una sensación, que los números no avalaban eso, la inseguridad también, pero bueno, tan rotundamente mentirosos, que indicaban que Argentina tenía una Pobreza del 5 al 6%, o sea que nos colocaban en mejor situación que Alemania, y Cristina no tuvo ningún inconveniente en un discurso oficial por cadena nacional, decir, nuestro nivel de pobreza es mejor que el de Alemania, uno de los países más desarrollados del mundo, bueno, eso era “un caso clarísimo de mentira que pasa por verdad (y que lleva a una Posverdad), y efectivamente la gente que quiere creer, cree, desplaza las otras informaciones, no las escucha, o simplemente piensa que son falsas (…) acordate de una cosa que dijo Menem dando una lección de política populista, Menem dijo; “Uno tiene que guardarse muy bien lo que piensa hacer, y solo hacerlo de golpe y una vez que llega al poder, aunque no tenga nada que ver con lo que prometió”, esto lo dijo públicamente, ahora, Menem ahí tuvo un mérito que no ha tenido Macri, y que hubiera hecho muy bien en leer discursos inaugurales de otros presidentes ¿no? Porque Menem dijo, “he recibido un país en ruinas”, cosa que era absolutamente cierta, es decir, porque Alfonsín se tiene que ir antes porque el país estaba desquiciado, pero Menem dijo “Yo voy a sacar este país adelante en dos o tres años”, jamás se le ocurrió decir, “En el segundo semestre vamos a estar mucho mejor”, lo que dijo fue “esto lleva por lo menos dos o tres años para ser recompuesto”….(…) y Macri no lo leyó, no se enteró, e incluso siguen haciendo cosas que políticamente ningún experto serio les podría recomendar, como por ejemplo esto de anunciar que la inflación va a ser del 17%, (…) y hoy, cuando abrís los diarios que seguro los leíste todos, te encontrás con una cosa que te deja absolutamente pensativo y a mi asombrado, que declaren que no van a aumentar las tarifas ni van a reducir el gasto público hasta después de las elecciones, para poder ganar las elecciones… (…)Es explicito, vale decir, si no estuviéramos en la era de la “Posverdad”, esto se traduce en que te están diciendo “Te tomo por idiota, porque lo que quiero es tu voto, y para tener tu voto, como sé que sos un poco tonto, entonces ahora no aumento tarifas, ni aumento precios, los aumento muy poquito y tampoco dejo cesantes empleados públicos, todo esto porque necesito tu voto para ganar las elecciones y como vos sos tonto entonces estos datos que te estoy dando te van a convencer y van a hacer que votes por mí… (…)Es notable, es “Posverdad” pura y simple…. (…)es que por mucho tiempo, cometimos muchos, un error, que es suponer que el Neo Liberalismo es absolutamente anti estatista, y que esto es verdad del liberalismo más cerril, pero no del Neo Liberalismo, el Neo Liberalismo no tiene ningún inconveniente, todo lo contrario, de utilizar todos los resortes del poder para acrecentar sus posiciones, entonces… el Gobierno de Macri es un gobierno Neo Liberal, y es un gobierno “habitado” por una mayoría de ministros que comparten esa visión del mundo, y no es raro, porque hay por lo menos 10 de los principales funcionarios que vienen de la dirección de empresas privadas, entonces su sentido común esta dictado por su experiencia como CEO, estos Ceo(s), no tienen inconveniente en manipular información o de manipular datos para acercarse a la posibilidad de reelección, se haría mal en confundir esto, con populismo liso y llano, es el Neo Liberalismo trabajando para perpetuarse en el poder, el Populismo es otra cosa… (…)en 1976 obviamente se instala la dictadura militar, y lleva adelante el plan de Martínez de Hoz, de apertura irrestricta de la economía, de que el mercado lo arreglaba todo, y dicta una Ley de Inversiones Extranjeras terrible, que realmente le abre las puertas al capital extranjero y esto Menem lo va a reforzar estableciendo que cualquier litigio que tuviera el capital extranjero con el estado se debía dirimir en Cortes ajenas a la Argentina, “para que fueran imparciales”, todos los privilegios del Capital nacional, se le dan al capital extranjero, bueno, esto no significa que la dictadura (en lo económico), tuviera un plan claro, todo su plan era este, impuestos bajos para los ricos, apertura del país, y, lo que acabo de decir, después de la dictadura viene el gobierno de Alfonsín, que fracasa muy rápidamente en un intento Keynesiano que es el de su primer año, implementa después el Plan Austral, fracasa con el Plan Austral, y se tiene que ir 6 meses antes, sube Menem, y es indiscutible, aunque no les guste a algunos Peronistas, que Menem era Peronista y es Peronista y que es un líder Populista con todos los atributos de un Líder Populista, sin embargo pone en práctica políticas Neoliberales, y después , tenemos los dos años desafortunados de De la Rúa, ahora, que las economías de todas estas presidencias, planes económicos, no hayan funcionado en absoluto o hayan sido desarticulados, no quiere decir que no haya habido ganadores y perdedores, (…) ganaron los grandes capitales nacionales y extranjeros (…) y lo más interesante es que hay una figura que condensa maravillosamente esta continuidad, y es raro encontrar un caso así, me estoy refiriendo a Domingo Cavallo, Domingo Cavallo fue un alto funcionario de la Dictadura Militar, llegó a Presidencia del Banco Central, después Menem lo nombra Canciller primero y después lo nombre Ministro de Economía, y después de la Rúa lo nombre Ministro de Economía, prueba más clara, que con populismo o no, en el Poder, con Dictadura Militar o no en el Poder “hubo una continuidad”, es imposible de encontrar, es la misma persona que está presente en los tres casos… (…)precisamente por eso el modo en que se salió de la gran depresión de los años 30, fue reduciendo la Desigualdad, esto se hizo de maneras muy distintas, porque lo hizo Hitler con su economía de guerra, lo hizo Mussolini con el Fascismo, pero lo hizo también Roosevelt como presidente de los EEUU que le subió un 90% los impuestos a los ricos, en cambio ahora lo que se sostiene en países como el nuestro es que hay que bajarle los impuestos a los ricos, porque entonces van a invertir, y entonces va a haber derrame… (…)yo me he cansado de escribir, diciendo que es mentira, que no existe ninguna teoría del derrame, que es un invento, lo que existe en Teoría Económica, es una teoría muy pobre que se llama la Teoría del Goteo, que empezó siendo una especie de broma en los años 30 y que después Reagan recuperó en un discurso famosos diciendo que él le estaba bajando los impuestos a los ricos porque efectivamente, de esta manera iban a invertir más, esto iba a generar empleo, esto iba a hacer que crecieran los salarios y que por lo tanto, iba a haber de todas maneras un goteo hacia abajo, este goteo en EEUU no ocurrió, pero lo que es interesante es que en los años 80, esto se recoge en América latina y los dirigentes populistas de América Latina se dan cuenta, que hablar de “Goteo”, en realidad populistas y no populistas debo aclarar, hablar de goteo es ridículo, no te podes subir a una tribuna en países pauperizados y decir, “yo les prometo que el bienestar va a gotear”, y entonces inventaron que iba a “derramar”… la Teoría del Derrame no tiene absolutamente nada que ver con este tema, “Derrame” es un término tomado de la teoría de las innovaciones tecnológicas, porque ahí se dice con razón, que quien introduce una innovación tecnológica no puede controlar todos sus efectos para beneficiarse con ellos, que siempre va a haber imitadores, que siempre va a haber quién va a aprovechar esa innovación tecnológica como lo vimos por ejemplo con los teléfonos celulares o con las computadoras, y que entonces y en ese sentido, las innovaciones tecnológicas siempre “derraman”…(…)
YH: Vamos a ir cerrando con esto… y vamos a tener que recurrir a Carlos Cossio, filósofo en algún momento… argentino del derecho, quien se refirió a “la lógica de los antecedentes”, hoy, más sencillamente uno dice aquí, “nadie resiste un archivo”…. Acá hay un tema donde con esta lógica, que llevó incluso en los EE.UU. al lugar en que se encuentra, y a Trump a hacerlo multimillonario y presidente ahora… vos estas planteando que se encara una gran ruptura o por lo menos la cara más fea de Trump … y que se vuelve urgente, explicas, una discusión critica, en profundidad, en política y sin concesiones, acerca de antecedentes que datan de los 70, pero que operan aquí también en Argentina… ¿Vos ves factible esta posibilidad de una discusión política profunda en Argentina en el momento en el que estamos?
JN:… Lo veo muy difícil, lo veo realmente muy difícil y creo que esto no debe inhibirnos de promoverla, y la forma de promoverla es tratando de que la gente entienda que estas cosas que le están queriendo vender son falsas, son mentira, yo me acuerdo, era profesor en la Universidad de Berkeley, en California, cuando comienza el Movimiento feminista más fuerte, entonces las chicas entraban a los bares, se acercaban a los muchachos y les tocaban la cola, o los acariciaban, y esto les producía un desconcierto total a los muchachos ¿no?… ¿Qué era lo que estaban buscando?… estaban buscando que subiera a la superficie lo que era el trato que los varones les daban ellas, para que lo experimentaran en carne propia y se dieran cuenta lo humillante que podía ser… y esto les dio un gran resultado, bueno, yo digo, tenemos que imaginar cosas así, tenemos que tratar de que salga a la superficie toda la mentira, todos los intereses creados que hay alrededor de estas falsedades que se difunden, y es un esfuerzo de largo plazo, claro, porque es “un esfuerzo de transformación cultural”, y probablemente estemos, bueno, justamente cambiando de época, pero estos cambios de época pueden llevar mucho mucho tiempo, como la caída del Imperio Romano…(…)
YH: (…) qué camino le queda ahora al Macri Neoliberal?
JN: El camino de tratar de ganar las elecciones a como dé lugar…porque… a las de octubre me refiero, porque vos sabes que el gran autor teatral Ionesco, decía “se toma un circulo, se lo acaricia, se vuelve vicioso”… y acá tenemos un círculo vicioso muy claro, los grandes empresarios en particular, te dicen “No, yo voy a invertir, pero no quiero correr riesgos”, vale decir, “hasta después de las elecciones de octubre no voy a concretar ninguna inversión significativa, por otro lado le dicen “mira, si vos no haces inversiones significativas ahora, vamos a perder las elecciones de octubre”, entonces, hay un círculo vicioso, del qué, el gobierno está tratando de salir… porqué lado, por el lado Estatal, es decir, en este momento no confía en la inversión privada, sabe que no le va a llegar ninguna inversión significativa de afuera, ni va a haberla en el país, y entonces apuesta a la obra pública, apuesta a volcar todos los recursos posibles del estado para que la economía mejore un poco, para que haya aumento del salario real, cosa que no ocurre desde hace mucho tiempo, ahora…
(…) a la vez, del otro lado, están los que también se juegan todo, lo está testimoniando el señor Baradel, lo que está haciendo es una barbaridad siniestra, no porque los maestros no merezcan mejores sueldos, merecen mejores sueldos, pero también deben calificarse y hay que hacer una discusión muy integral, y esta discusión no la hace el Gobierno, no la hizo el gobierno anterior, y no se hace, y a mí me consta que una delegación empresarial viajo hace dos años a Finlandia, para ver cómo habían hecho los finlandeses que en 35 años pasaron de tener una educación peor que la nuestra a ser el primero o segundo mejor país del mundo en las mediciones anuales por la calidad de su enseñanza…
(…)los Finlandeses lo hicieron… fue, por un lado “creando la docencia a nivel universitario, vale decir, un maestro no puede ejercer su profesión sino tiene el título universitario que lo acredite, encausando a los mejores aspirantes, no a medicina o a abogacía, sino a la docencia y prometiéndoles como atracción para eso, que iban a tener los mejores salarios de la administración pública, y efectivamente, tienen los mejores salarios de la administración pública, y gran inversión en infraestructura en escuelas, yo te aclaro una cosa, cuando yo iba a la escuela pública, y seguramente cuando vos ibas a la escuela primaria publica, los salarios de los maestros eran de los más altos de la administración en Argentina, junto con los salarios de los bancarios, ahora han dejado hace rato de serlo, pero también ha caído drásticamente la preparación de los maestros que además tienen que hacer horas extras en varios lados para poder sobrevivir y por lo tanto no tienen ni para estudiar ni para calificarse…”
(…) cuando nosotros íbamos a la escuela, naturalmente nuestros padres eran aliados de los maestros, hoy en día, los padres son aliados de los hijos contra los maestros… es decir, los maestros están sometidos a presiones muy grandes para que los chicos aprueben…
YH: UN concepto para tener en cuenta que no es menor…
JN: Sí, sobre todo porque es la semilla de una indisciplina creciente…
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